Interview d’Avraham Burg (Suite)

Mardi 12 juin 2007

- Vous préparez réellement vos affaires pour l’exil.

« J’ai vécu avec eux [les Israéliens ?] depuis le jour de ma naissance. Est-ce que je dis pas quand je prie : "c’est à cause de nos péchés que nous avons été exilés loin de notre terre ?" Dans l’histoire juive, l’existence spirituelle est éternelle, tandis que l’existence politique est temporaire. »

- En ce sens, vous êtes essentiellement non-sioniste. Parce que la somme d’énergie nécessaire à la fondation et à la subsistance de cet endroit est immense, vous dites qu’il ne faut pas donner tout ce qui est à nous pour ce lieu.

« Il n’y a pas un tout israélien. Il y a un tout juif. L’Israélien est un demi-Juif. Le judaïsme a toujours prévu des alternatives. L’erreur stratégique du sionisme a été d'abolir les alternatives. Il a édifié ici une entreprise dont les plus importantes parties sont une illusion. Pensez-vous réellement que cette entité post-kibboutzique laïque indécise, de type Tel Aviv, [continuera à] exister ici ? Jamais. L’israélité n’a que le corps, elle n’a pas d’esprit [8]. Au maximum, des restes d’âme. Vous êtes déjà mort spirituellement, Ari. Vous avez seulement un corps israélien. Si vous continuez comme cela, vous n’existerez plus. »

- L’israélité est beaucoup plus riche, Avrum. Elle a énergie, vitalité, et créativité. Mais vous avez fui votre israélité. Vous avez déserté votre israélité. Vous étiez Israélien. Vous étiez plus Israélien que je ne l’étais. Mais vous ne l’êtes plus.

« Je ne le suis plus, en effet. Je pense que le "non-Israélien" n’est pas une alternative à toute l’existence juive de deux mille ans, dont je parle. C’est pourquoi j’ai écrit ce livre. Parce que je ne peux pas quitter ce monde en me mentant à moi-même. Je vous l’ai dit : il n’y a pas d’existence juive sans récit historique. Cela n’existe pas. Et ici, il n’y a absolument aucune histoire. Mais ce qui est plus grave encore ; c’est qu’il n’y a pas de forces qui fassent sortir une histoire de l’intérieur. En conséquence, je vais au monde et au judaïsme. Parce que le Juif est le premier post-moderne, le Juif est le premier mondialiste. »

- Vous êtes réellement un mondialiste maintenant. Vous partez vraiment vers le monde. Vous avez pris un passeport français et en tant que citoyen français, vous avez voté aux élections présidentielles françaises.

« Je l’ai déjà déclaré : je suis un citoyen du monde. Telle est ma hiérarchie d’identités : citoyen du monde, ensuite Juif, et seulement après, Israélien. J’éprouve un sentiment de lourde responsabilité envers la paix dans le monde. Et Sarkozy constitue, à mes yeux, une menace pour la paix du monde. C’est pourquoi je suis allé voter contre lui. »

- Êtes-vous français ?

« A beaucoup d’égards, je suis Européen. Et, à mon sens, Israël fait partie de l’Europe. »

- Mais ce n’est pas le cas. Pas encore. Et vous êtes une personnalité publique israélienne qui prend part, en tant que Français, à des élections présidentielles françaises. C’est un acte qui va loin. Un acte juif pré-sioniste. Une chose que ni un Anglais, ni un Hollandais ne feraient.

« C’est vrai. C’est totalement juif. J’avance vers la condition juive. »

- Recommandez-vous à tout Israélien de prendre un passeport étranger ?

« N’importe qui peut le faire. »

- Mais en faisant cela, en faisant cela aussi, vous détruisez la garantie mutuelle israélienne [9]. Vous jouez de vos multiples passeports et de vos multiples identités, ce qui est un itinéraire auquel tout un chacun n’a pas accès. Vous détruisez quelque chose de très fondamental.

« Ce sont vos craintes à vous, Ari. Je suggère que vous n’ayez pas peur. C’est ce que je dis dans le livre. Je propose que nous cessions d’avoir peur. »

- Mais vous n’êtes pas seulement le livre, Avrum. Vous êtes aussi la personne indépendamment du livre. Et il y a une contradiction entre le purisme de l’homme qui a écrit ce livre et la vie politique que vous menez ici.

« C’est une question terrible. Terrible. Et c’est vrai. Durant certaines de ces années, j’ai vécu un mensonge. Pendant de nombreuses années, je n’étais pas moi-même. Au début de mon parcours politique, j’avais l’énergie de lutter pour la religion et l’Etat, et de lutter pour la paix. L'esprit spécial du [défunt professeur Yeshayahu] Leibowitz [10] soufflait dans mes voiles. Ce furent mes années d’honnêteté. J’étais moi. Mais, par la suite, durant de longues années, j’ai été Mapaïnik [Le Mapaï est l’ancêtre du parti travailliste]. J’y étais juste pour y être. Et je n’étais plus moi. J’étais infidèle aux principes. »

- Et maintenant que vous êtes affranchi des limitations de la politique, vous êtes totalement habité par Leibowitz. Vous considérez les éliminations ciblées comme des meurtres. Vous êtes heureux de ce que le petit-fils de votre mère ne soit pas un pilote de combat qui tue des gens innocents. Vous décrivez l'occupation comme un Anschluss israélien. Un Anschluss israélien !

« C’est ce que nous faisons ici. Que voulez-vous que je dise de ce que nous faisons ici ? Que c’est de l’humanisme ? [Que nous sommes] la Croix-Rouge ?

- Les éliminations ciblées sont donc des meurtres ?

« Certaines d’entre elles, sans aucun doute. »

- Nous sommes amenés à perpétrer des crimes de guerre ?

« Je ne vois comment considérer cela autrement. En particulier, s’il n’y a pas de perspective de dialogue. Les Israéliens sont très impassibles. Un Arabe de plus, un Arabe de moins, ya’allah [11], c’est super. Mais en définitive, la pile [de cadavres] devient haute. Le nombre de gens innocents est si élevé, qu’il est invérifiable. Et ensuite, notre explosion, et la leur, et celle du monde, seront énormes. Je vois cela se produire sous mes yeux. Je vois des piles de corps palestiniens traversant le mur que nous avons construit pour ne plus voir cela. »

- Et vous n’êtes pas seulement Leibowitz. Vous êtes aussi Gandhi. Vous dites que la bonne réaction à l’Holocauste n’était pas [Mordechai] Anielewicz [chef de l’insurrection du Ghetto de Varsovie], mais Gandhi.

« Je crois en la doctrine de la non-violence. Je ne pense pas que croire à la non-violence, c'est être une chiffe molle. A mes yeux, Gandhi est aussi Juif qu’il est possible de l’être. Il incarne une très ancienne approche juive. Comme Yochanan ben Zakkai, qui demanda "Yavné et ses Sages". Pas Jérusalem, ni le Temple, ni la souveraineté : Yavné et ses Sages. » [12].

- Et votre approche ghandiste trouve son expression politique : vous estimez qu’Israël doit être délivré de ses armes nucléaires.

« Bien sûr, bien sûr. Le jour où la Bombe sera démantelée sera le jour le plus important de l’histoire d’Israël. Le jour où nous conclurons un bon accord avec l’autre partie [les Palestiniens], nous n’aurons plus besoin de la Bombe. Telle doit être notre ambition. »

- Avrum, votre livre est celui d’un homme de paix, presque un pacifiste. Comment se fait-il que lorsqu’un homme de paix comme vous abandonne la politique, vous tentez d’acheter au gouvernement une usine qui fabrique des pièces de chars ?

« Je suis un homme d’affaires. Je traite avec des sociétés pour les ramener à la santé [financière]. [Je m’occupe de] privatisations. J’aime ce travail et j’y réussis bien également. L’un de mes principaux projets concerne Ashot Industries, à Ashkelon, dont 40% de l’activité consiste à fabriquer des armes. Mon intention était de mettre un terme à cette ligne de production et d'étendre l’activité d’Ashtot au monde de l’aviation civile. Je ne prendrai pas la responsabilité de fabriquer des armes, fût-ce un seul jour. Le défi que j’ai voulu relever était de prendre le contrôle d’une affaire qui transforme les épées pour en faire des socs de charrue [13]. »

- Cette transaction soulève de graves questions. Elle a mené à une enquête réalisée par le contrôleur de l’Etat et la police. Mais je ne veux pas poser de questions concernant son aspect pénal, puisque que le dossier a été classé sans suite. Je veux qu'on m'explique pourquoi la première chose qu’a faite un politicien qui s’était présenté comme un anti-thatchérien et comme un ennemi juré de la privatisation, a consisté à essayer de tirer un énorme profit personnel de la privatisation.

« J’ai commencé par faire la chose la plus anti-thatchérienne qui soit. L’Etat vendait mal, et moi je voulais acheter comme il faut. L'état a lésé les ouvriers, et moi j’ai voulu garantir leurs droits. Je voulais montrer un modèle différent d'association entre employés et patrons. Aussi, j’estime qu’il est injuste que l'Etat d'Israël m’ait enlevé cette affaire. Quand j'ai quitté la politique, les tentations étaient grandes. J’aurais pu siéger dans tel ou tel conseil d’administration. Des gens voulaient que j'ouvre et que je ferme des portes. Mais j'ai dit non. Je me suis tourné vers l’ancien [genre d’]industrie. À la périphérie. Je suis maintenant producteur de céréales à Hatzor Haglilit. Montrez-moi quelqu’un d’autre que moi, qui provienne du monde politique et travaille dans une activité comme celle-ci. Je ne siège pas à Kiryat Atidim [zone d'industries de pointe]. Je ne siège pas dans des endroits brillants. Je sue sang et eau, chaque mois, pour payer leur salaire à mes 600 employés. »

- Il n’est pas tout à fait exact de dire que vous avez décidé de ne pas ouvrir ni fermer des portes. Dans votre joint-venture [entreprise à risque] avec l’homme d'affaires, David Appel, vous étiez censé ouvrir des portes pour qu'il puisse relancer le projet touristique de "l’Île Grecque", en Italie du sud.

« Rien n’est sorti de ce projet. Pas même une perspective commerciale. Mais si quelque chose en était sorti, alors quoi ? Parce que vingt personnes n’aiment pas David, il n’est pas persona grata ? Parce qu’on dit des choses terribles à son propos dans le milieu judiciaire sans que rien ne soit prouvé ? C’est une violence que je ne peux pas tolérer. C’est tout simplement une attitude de bourreau. L’israélité comme bourreau, et le fait est que nous aimons cela – cela fait vendre des journaux.

- Toutes les accusations portées contre vous à propos de Ashot Industries et de David Appel [font partie d’]une attitude de bourreau ?

« C’est là une société de potence. On vous pend d'abord, et quand vous rendrez votre dernier soupir, on éclaircira pourquoi c'était le dernier, et comment il a quitté votre corps. Nous vivons aujourd’hui l'équivalent des années 1950 en Amérique : dans une ère maccarthiste. La poursuite de la corruption c’est du maccarthisme. Il est important que nous lui assignions des limites. Dans le passé, on chapardait dans les poulaillers : aujourd'hui, c'est impossible. Jadis, on demandait aux filles : quand vous dites non, qu'est-ce que vous voulez dire ? [autrement dit, cela peut vouloir dire oui] : aujourd'hui, le harcèlement sexuel est interdit. Mais [il n’y a rien de changé dans] la manière de procéder – le style, la vulgarité, le populisme, la superficialité, [ni dans] l’incapacité où sont les prévenus de se défendre comme il convient. »

- Vous ne savez pas comment vous défendre. Par exemple, Salai Meridor [ancien président de l’Agence Juive] décide qu’il n’y a pas de justification à ce que lui et vous bénéficiiez du privilège à vie, - injustifié - d’une voiture de service avec chauffeur, et vous allez vous battre en justice, de toutes vos forces, pour ce privilège.

« Mais chacun a le droit de combattre pour une chose qu’on lui a ôtée – seul Avrum ne le peut pas. Pourquoi ? Parce que. Toute l’affaire est si dérisoire en termes d’argent, qu’elle n’existe même pas. Mais la question de principe m’a fait grimper aux rideaux. »

- Il est pourtant question de quelque 200 000 Shekels [environ 35 000 euros]. Et de votre comportement, que le juge a trouvé honteux. Et de ce que, bien que vous parliez haut et fort de morale, vous ne voyez pas de faute morale dans le fait que, dix ans après avoir quitté l’Agence Juive, vous sillonnez le pays en voiture pour vos voyages d’affaires, avec un chauffeur de l’Agence Juive pour vous conduire où que ce soit. Et par-dessus le marché, aujourd’hui, alors que vous êtes complètement étranger à tout ce que défend l’Agence Juive.

« Je pourrais émettre une remarque à propos de ce qu’a dit le juge, mais je ne contre-attaquerai pas. Je ne corrigerai pas la violence par la violence. Il s’agit du droit fondamental d’une personne, d’un droit de pension. »

- Cela en vaut-il la peine ? Ce qui restera gravé dans la mémoire des gens, c’est que Salai Meridor a été honnête et modeste, tandis qu’Avrum Burg a été un hédoniste, avide d’avantages.

« Ce qui reste de tout cela, c’est que je suis en paix avec moi-même. Celui qui se complaît à la violence secrète, ou aux coups de couteau cachés, ou à se conduire en sicaire [nom donné aux Juifs de la période du Second Temple, qui maniaient la dague – sicarius – pour éliminer ceux qui collaboraient avec Rome], ouvertement ou en secret, grand bien lui fasse ! C’est bel et bon. Je ne vais pas éduquer le monde. Ce qui est important pour moi, c’est d’être en harmonie avec moi-même. »

- Mais il reste un point d’interrogation, ici, qui vous a toujours accompagné. Vous parlez de manière très impressionnante. Non seulement avec facilité, mais de manière morale. Et vous venez d’écrire un livre qui est tout ce qu’il y a de plus moral. Mais votre activité dans le monde est différente. En politique, vous étiez retors, calculateur et tortueux, et dans les affaires, également, vous êtes loin d’être un saint. La disparité entre vos paroles et vos actes est inquiétante.

« La disparité est dans l’œil de celui qui regarde. Je ne me demande pas comment Ari Shavit me voit. J’en ai fini avec le monde dans lequel je me soucie de ce que vous pensez de moi. Je vis dans un monde où je me soucie de ce que je pense de moi-même. Pendant de nombreuses années, j’ai vécu avec le Moloch [14] de ce que les gens diraient. Ce Moloch m’a conduit dans de mauvais endroits. Des endroits où il y a un très grand écart entre mon moi intérieur et mon moi extérieur. Aujourd’hui, je vis avec ma vérité.

- Peut-être les choses se rejoignent-elles. Vous êtes vraiment un homme de paix qui rejette l’Israélien militariste, nationaliste et fruste. Mais, quand vous reprenez contact avec le Juif, ce n’est pas seulement avec le Juif spirituel, mais aussi avec le Juif [homme] d’argent.

« C’est vrai. La vie ne consiste pas seulement à être un pionnier armé d'une houe, ou un courageux combattant à la Porte des Lion [15]. La vie, c’est aussi être négociant à Varsovie. Sans équivoque, c’est une totalité plus riche en vie. »

- Pourtant, vous n’avez pas abandonné la politique. Vous êtes un ami proche du Premier ministre Olmert. Continuez-vous à le soutenir, même après la Seconde Guerre du Liban ?

« L’histoire d’Ehud Olmert est une grande et terrible tragédie. De tous ceux de ma génération, qui sont légèrement plus âgés que moi, c’est le plus doué, le plus talentueux, le plus expérimenté. Nous éprouvons une grande tendresse l’un pour l’autre. Je l’aime beaucoup. C’est l’un des êtres les plus humains et les plus moraux que je connaisse, dans ses relations avec les gens et dans ses relations avec sa famille. Mais il est dans l’impossibilité de traduire en termes pratiques ce qu’il a, a cause de la déclaration de guerre. La notion, empruntée à Bush, que la guerre est la première option, est une erreur qui entache toutes les autres qualités essentielles d’Olmert. Je prie, cependant, pour qu’il corrige cela par un développement politique sensationnel. [Avec le] Hamas, la Syrie, ou [concernant] l’initiative saoudienne. Je lui dis de ne pas s’entêter dans l’erreur. Il est encore possible qu’une grande guérison débouche de cette erreur magistrale. »

- Qui soutenez-vous dans les primaires du parti travailliste ?

« Barak. »

- Pourquoi ?

« Il a déjà prouvé, jadis, qu’il était prêt à franchir le Rubicon israélien [16]. Et il y aura beaucoup de Rubicons à franchir ici. Sa capacité à le faire est très importante pour moi. »

- Envisagez-vous de revenir à la politique ?

« La question est ouverte. Ce n’est qu’en 2010 qu’une nouvelle ère politique commencera en Israël. Après que la génération Olmert-Barak-Bibi [Netanyahu] touchera à sa fin, viendra une nouvelle génération issue de l’économie, de l’université, des lettres. Peut-être, y aura-t-il une place pour moi. »

- Une place au Bureau du Premier ministre ?

« Jadis, j’ai vivement désiré être Premier ministre. Cela me brûlait les os comme un feu. J’ignorais ce que je voulais faire dans ce poste, mais je voulais terriblement y être. Aujourd’hui, je me dis que j’ai pas mal de marathons à courir avant que cela se produise. »

- Mais êtes-vous dans le marathon ?

« [Je l’ai été] toute ma vie.]

Ari Shavit dans Haaretz, pour la version originale et sur : http://www.upjf.org/actualitees-upjf/article-12819-145-7-quitter-ghetto-sioniste-interviec-davraham-burg-ari-shavit.html, pour la traduction française de Menahem Macina

Notes du traducteur sur : http://www.upjf.org/actualitees-upjf/article-12819-145-7-quitter-ghetto-sioniste-interviec-davraham-burg-ari-shavit.html

Les antécédents de Burg :

Avrom Burg, qu'avez-vous fait là ?

Une lettre à mes amis palestiniens

Burg aboie, la caravane passe

Burg affaiblit le combat des Juifs

Droit de réponse de M. Schmock: La Société israélienne s'effondre